понедельник, 22 июня 2009
23:02

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Сегодня разговаривал за жизнь с психологом. В том числе затронули тему однополых браков. Рушатся, рушатся мои илюзии. :kto: :D
А ведь совсем недавно я верил в то, что все врачи - нечто среднее между героями "Скорой помощи" и "Доктора Хауса".
А вот этот психолог оказался из стана людей, уверенных в том, что однополый брак это нормально, а дети в этом браке - нет. Когда я поинтересовался, почему, он ответил гениальное "у детей не будет выбора" и совсем потрясающее "и вообще, эти дети-то не родные, значит и не совсем их".

Лицимерие это, товарищи. Подавленная социально неприемлимая агрессия (упоминания которой я сегодня уж очень часто встречаю), прикрытая поговоркой "лучше перебдеть, чем недобдеть". То, что законодатель попытается запретить какой-то группе людей быть несчастными и счастливыми по-своему, ничего не изменит. Де факто такие семьи все равно существует, хоть он дерись (с). И этот запрет, аргументированный "у ребенка будет модель только одного пола" в современном мире поистине жалок. Как будто семья - единственный институт социализации.

И я считаю, что книги, где бывает "пралюбофф", должны быть трех типов:
а)принц, спасающий принцессу от дракона со счастливой свадьбой в конце (дракон больше не терзает город, счастливые жители благодарят молодоженов)
б)принцесса со служанкой, любящие друг друга и сбегающие из дворца, потому что служанка принцессе не ровня и король не одобрит (а король на самом деле не против и все кончается пышной королевской свадьбой)
в) ученик волхва и ученика мага (конкурирующие организации), решившие объединить усилия в борьбе с надвигающимся на страну злом и полюбившие друг друга в процессе спасения (тут свадьбы не будет, но только потому, что ни один нормальный священник магов венчать не будет. Хотя, в сказках чего только не бывает)
Я надеюсь, понятно, что я имею ввиду не сюжеты, а комбинаторику.

У человека с детства должно откладываться в голове, что существует счастливый человек и счастливая пара. В какой конкретно семье это произойдет - не важно. Важно то, что это порочная практика, когда ребенок узнает сначала одну сторону реальности, а потом другую, приподнесенную как "в принципе, так тоже можно". Он не знает о социальном стереотипе "ЛГБТ - в меньшинстве". И крайне важен порядок и оттенок сообщения двух фактов: "счастье возможно с любым человеком" и "многие люди почему-то против некоторых вариантов".
Так что фразы "я не против однополых браков, но вот такие книги детям нельзя" с аргументом "пусть сначала вырастут, а потом выбирают" мне неизменно доставляют.

А вы что думаете о:

1. Однополых браках
2. Детях в однополых браках
3. Вышеупомянутых детских книгах

@темы: а не спеть ли нам песню о любви?, срочно в номер, незнание закона...

URL
Комментарии
22.06.2009 в 23:13

donemon Angell
Даже если меч понадобится один раз в жизни, носить его нужно всегда.
Мне кажется, однополые браки имеют право на существование с юридической точки зрения. Детей усыновлять теоретически можно - растят же детей и матери-одиночки, чем оно хуже однополой пары? Просто сейчас я себе этого не представляю совершенно. Если с матерями-одиночками общество вполне смирилось, то какое будет отношение к ребенку, у которого родители одного пола? Особенно - от сверстников? Дети - жестокие люди.
Насчет сказок: я против трех вариантов сюжета. Просто потому, что считаю, что в сказках и так все есть. Принц, принцесса, дракон... Каждый сам решает, кто он - принц или принцесса. И ведет себя соответственно. Я встречала как девочек-принцев, так и мальчиков-принцесс, и ничего в этом поразительного не было. Это просто модель поведения, и дело не в гендере. Драконов-то тоже не существует, верно?
URL
22.06.2009 в 23:17

Doctor Watson
Светит звездочка с небес, не понятно, на кой бес!.. (с) кто-то из Wonderland
Я бы по всем направлениям дала зелёный свет. Всё-таки я биолог и потому привыкла смотреть на этот вопрос так: человек существо социально-биологическое. Как био- он должен иметь свои факторы ограничения прироста популяции. Почему бы не однополые браки? Детей допустим можно брать из приютов. А как соц- имеет право общаться с кем ему приятнее, комфортнее, продуктивнее, тут уже пол не должен играть роли, как черта биологического объекта. А потому - дети в однополых браках должны быть нормой, а книжки воспитывать жизнеспособных членов общества, которые не будут шарахаться и падать в обморок при виде однополых - или наоборот двуполых - пар.
URL
22.06.2009 в 23:20

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
donemon Angell
Если с матерями-одиночками общество вполне смирилось, то какое будет отношение к ребенку, у которого родители одного пола?
Дети всегда найдут, за что дразнить. И полных, и безотцовщину, и конопатых - все так же дразнят. Это повод, причина - в самом человеке, которого дразнят. И работать надо с причиной.

Просто потому, что считаю, что в сказках и так все есть.
В сказках есть модель любовь мальчика и девочки. Сказок про любовь девочек или любовь мальчиков либо нет, либо их очень мало и стречаются они крайне редко. Что, в принципе, одинаково плохо.
URL
22.06.2009 в 23:20

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
URL
22.06.2009 в 23:30

bbgon
We're all just stories in the end.
Насчет детей я не могу дать ответа, слишком много за и против. Я бы предпочла спросить конкретного ребенка из приюта: ты хочешь, чтобы тебя усыновили вот эти две мамы/два папы? как он решит, так и должно быть. я не могу поставить себя на место сироты и предугадать ответ. Возможно, какой-то ребенок согласится, а какой-то нет.

Насчет сказок: сказки - это архетипы поведения, которые нарабатывались веками. Вот так брать и сочинять новые... хм, сомнительное занятие. Я бы предпочла прочитать ребенку Илиаду - там есть Ахиллес и Патрокл, например, которые в детстве произвели на меня неизгладимое впечатление. Чем не принцы?
URL
22.06.2009 в 23:36

donemon Angell
Даже если меч понадобится один раз в жизни, носить его нужно всегда.
Дети всегда найдут, за что дразнить.
Вот, точно. Я сейчас подумала: если однополые браки будут законными, то и дразнить-то будет не за что.

Сказок про любовь девочек или любовь мальчиков либо нет, либо их очень мало и стречаются они крайне редко.
Ну так сказки-то, в основном, сочиняются не современными авторами. А живут те сказки, которые были созданы давно, прошли закалку временем, были востребованы, читались... Сейчас можно насочинять кучу сказок, где женятся два мальчика или две девочки, но какая мать будет читать их своему ребенку? Если ребенок - свой, рожденный, а не приемный в однополную семью.
Мне кажется, важнее сочинять сказки просто про очень близкую дружбу. Ну, как это у Крапивина, например, есть. Настолько близкая дружба, когда не знаешь, чем она отличается от любви. Что у мальчика с девочкой, что у двух мальчиков или двух девочек. А что потом с этой дружбой-любовью делать, пусть решает каждый сам.

Правда, я сумбурно так соображаю и пишу соответственно )) Я в инете живу, фанфиков начиталась разнообразных, так что для меня такая тема совершенно нормальна. Но общество пока не готово это принять.
URL
23.06.2009 в 00:06

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
BBGON
Возможно, какой-то ребенок согласится, а какой-то нет.
Это само собой разумеется :)
Я вообще имел ввиду концептуально: разрешать или нет. Понятно, что ребенку могу не понравиться предполагаемые родители. Так ему и разрешенные гетеросексуальные могут не понравиться.

Вот так брать и сочинять новые... хм, сомнительное занятие.
Новое всегда будут сочинять. Я имел ввиду вообще детскую литературу. И архетипы при этом никуда не исчезают, естественно :)

Я бы предпочла прочитать ребенку Илиаду - там есть Ахиллес и Патрокл, например, которые в детстве произвели на меня неизгладимое впечатление.
Тоже вариант. Но он не отменяет новых книжек :)

donemon Angell
Ну так сказки-то, в основном, сочиняются не современными авторами. А живут те сказки, которые были созданы давно, прошли закалку временем, были востребованы, читались... Сейчас можно насочинять кучу сказок, где женятся два мальчика или две девочки, но какая мать будет читать их своему ребенку? Если ребенок - свой, рожденный, а не приемный в однополную семью.
Не воспринимайте слово "сказки" так буквально. Я имею ввиду литературу для детей и младшего школьного возраста. Их и теперь сочиняют, не менее успешно, чем раньше.
А закалку временем прошли и гомофобия, и национализм. Не все, что существует веками верно.

какая мать будет читать их своему ребенку
Лично ВЫ будете читать, если (когда) будет ребенок?
URL
23.06.2009 в 00:37

Павел Понятов
Скажу только касательно книг.
Книги не должны быть о чём-то, что надо кому-то. Книгу пишет автор, ему и решать, чему в ней быть, и если книга хороша и заслуживает публикации-- пускай содержание будет любым. Люди пишут о том, что им интересно, и читают то же самое. Так что постановка должны быть тут неуместна.
И ребёнок пускай книги выбирает сам. Я с 5-и лет сам тыкал в нужные мне корешки в книжном магазине-- и ни о чём не жалею. Достаточно хорошей аннотации.
URL
23.06.2009 в 00:46

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
Я перефразирую, что бы было понятней. Такие книги не должны быть написаны. Они уже есть. Их надо публиковать.
Я вот хочу читать в том числе книги, где есть что-то про геев. Я знаю, что они есть. И я знаю, что их по большей части не издают. В России - особенно.
URL
23.06.2009 в 00:57

Павел Понятов
Marked, издают то, что заслуживает того (хотя говна у нас сейчас на прилавках, увы, навалом; бывало зайдёшь в лавку и час ищешь что-нибудь приличное), и что будет интересно людям. Если будут больше покупать то, что уже издано, и немножко побурлят на ту тему в Сети-- будет больше литературы для геев.
И речь не про понятность. Формулировка подменяет смысл. :)
URL
23.06.2009 в 01:25

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
издают то, что заслуживает того
Вы верите в справедливость книгоиздателя? Я тоже верил. Пока не увидел, что Аше Гарридо, Лора Бочарова и еще несколько более чем талантливых людей издаются с таким трудом, а то и вообще не издаются. Нет более чутких к политической обстановке людей, чем издатели и брокеры.

будет больше литературы для геев.
Вот это, кстати, тоже доставляет без меры. Я понимаю деление литературы по профессиональному признаку, по возрастному. Но по сексуальности?.. Странно считать, что геи и лесбиянки - это какие-то особенные люди.

Формулировка подменяет смысл.
Хорошо. Процитируйте мои слова, где я говорю, что авторы должны писать именно такие книги. Вы придумали себе какой-то смысл в моих словах, с ним же и поспорили.
URL
23.06.2009 в 01:32

Павел Понятов
Marked
Нет более чутких к политической обстановке людей, чем издатели и брокеры.
Верно. Книга, которая может навлечь на голову издателя проблемы, не заслуживает печати. Слишком велик риск.
Но по сексуальности?.. Странно считать, что геи и лесбиянки - это какие-то особенные люди.
Мне тоже. Но вот так случилось, что факт попадания мне в руки книг с исключительно гетеросексуальной любовью не вызывает у меня никакого недовольства. Хотя покупал я все свои книги вовсе не из-за любовной линии. Так что вся вина на авторах. XD
Вы придумали себе какой-то смысл в моих словах, с ним же и поспорили.
Не надо мне приписывать споры, придумывания и прочее. Я лишь указал (и примечу-- указал безо всякой агрессии, ибо данный вопрос мне фиолетов, как и все вопросы жизни геев), что во фразе И я считаю, что книги, где бывает "пралюбофф", должны быть трех типов:, слова "должны быть" выглядят коряво и отдают духом навязывания.
URL
23.06.2009 в 01:42

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
У вас интересно работает чувство справедливости.
В словесной конструкции, учитывающей все варианты развития системы, вы навязывание видите, а в том, что гомосексуальную любовную линию в печать не пропустят или пропустят со скрипом вы навязывания не видите.
URL
23.06.2009 в 01:59

Павел Понятов
Marked, в слове "должен" навязывание есть. А отсутствие гомосексуальной любовной линии мне не видится проблемой. Если нет целесообразности-- нет печати, вот и всё. Никакой дискриминации-- кино про голубых вполне себе продают, а коли книжек мало-- стало быть, рынок не столь широк, ибо для предложения нужен спрос.
А если заостряться на том, что книги с гомосексуальной линией должны быть, то это выродится в подобие национального распределения при Союзе-- чтобы какими никчёмными оные книжки ни были, но чтобы их всегда было, скажем, 10% среди всех остальных. Кому оно надо? Я за свободу выбора. К тому же, я покамест не видел никаких юидических запретов на печать такой литературы, так что никакого навязывания в данном случае не вижу.
URL
23.06.2009 в 02:18

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
коли книжек мало-- стало быть, рынок не столь широк, ибо для предложения нужен спрос.
Предложение определяет не только и не столько спрос. Если бы в России умели работать со спросом - это была бы чудесная страна.
Я выбираю читать книги Лоры Бочаровой на бумаге, в твердой обложке. Книгоиздатель говорит мне и всем тем, кто ко мне присоединится, что мы можем остаться наедине со своим свободным выбором и делать с ним то, что пожелаем. Вы не видите тонкостей. Юридически не запрещено, на деле никто печатать не будет.
URL
23.06.2009 в 02:22

Павел Понятов
Marked, "на деле". Айда всех заставлять печатать Лору Бочарову насильно! Пофиг на то, что для рынка желающих читать её может быть маловато.
А в какой стране умеют работать со спросом?
И я бы ещё спросил, только ли спрос делает страну чудесной, но это будет излишним. Спишем на эмоции.
URL
23.06.2009 в 02:34

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
Вы путаете "заставлять всех печатать" и "печатать вообще". Как я уже говорил, издатели хорошо понимают, чем им грозит попытка напечатать что-либо, отклоняющееся от общегомофобных настроений. И тут действует принцип "что не разрешено явно, то запрещено", а не наоборот.

Да, вы знаете, именно удовлетворение потребительского спроса делает людей счастливыми. Надеюсь, я вас не шокирую, напомнив, что наша жизнь по большей части состоит из потребления: товаров, услуг, информации и т.д.
URL
23.06.2009 в 02:40

Павел Понятов
Marked, покамест не слышал ни об одном российском издателе, наказанном за печать данной литературы. Так что причину прозреваю ровно одну-- рынок.

Неа, не шокируешь, представляешь? Правда, общества бывают не только потребительскими. А некоторые люди бывают счастливы ещё и от достижений, создания чего-нибудь и прочее. Но это-- отсталые, незападные общества. :)
URL
23.06.2009 в 02:54

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Павел Понятов
Дискуссия грозит стать бессмысленной, если уже не стала. Я не буду вам доказывать, что мир жесток.
Прошу воздержаться и не оставлять за собой последнее слово.
URL
23.06.2009 в 03:06

Павел Понятов
Marked, какие интеллигентные методы ведения дискуссии. Но аз есьм простолюдин, и потому не последую просьбе-- хотя и не буду говорить, что все проблемы в мире немножко сложнее, чем "Ааа, меня окружают проклятые гомофобы и не дают мне жить!". Адиос. :)
URL
23.06.2009 в 08:46

Malum Universum
Так и запишем: "Гнал на Князя Тьмы".
А я просто тебе ППКСну. :friend:
Книги с гомосексуальной линией, тем паче с откровенной гомоэротикой печатать не будут по куче факторов. От идеологических причин до банальной нерентабельности такой литературы, если это не громкое имя вроде Эдички Лимонова или Уильяма Берроуза. Или удачно встроившегося в рынок Алмата Малатова)
URL
23.06.2009 в 09:41

bbgon
We're all just stories in the end.
Marked Я вообще имел ввиду концептуально: разрешать или нет. Понятно, что ребенку могу не понравиться предполагаемые родители. Так ему и разрешенные гетеросексуальные могут не понравиться.
мне интересно, какой бы в среднем был ответ. например, 70% детей за, 30% против. если статистически подавляющее большинство детей было бы за (90 против 10, к примеру), я бы разрешила. понятно, что на практике это сложно осуществимо, ребенок имеет право принимать такие решения с 10 лет, если не ошибаюсь.
Новое всегда будут сочинять. Я имел ввиду вообще детскую литературу.
сказку про геев, написанную исключительно в целях политкорректности и "шоб було", читать своему ребенку категорически не буду. как выше уже сказали, достаточно есть хороших детских книг про дружбу. мне больше нравится понятие любви не как сексуальности, а как доверия, уважения к другому человеку, а на эту тему много прекрасных книг. сексуальность никуда не денется - гормоны всё равно взыграют рано или поздно))
URL
24.06.2009 в 13:00

Фериде
Мне такие посты читать всегда грустно. Просто как человеку, по определению. Я живу в Украине (не в столице и даже не около) и у нас этой проблемы просто "нет". Как "не было" в СССР секса.)))
Из знакомых (не близких) в реальной жизни есть две однополые пары, детьми их назвать нельзя, живут вместе уже лет по десять, не афишируют, наверно, поэтому остракизма на работе не наблюдается, но шила ведь в мешке не утаишь. Между собой пары, естественно, не общаются, т. к. даже не знакомы. Социальное положение: две учительницы младших классов и два инженера. Разделение труда в семье по гетросексуальному типу, но более сглаженное.
К вопросу о детях, то тут прослеживается явная дискриминация. Пара девушек планирует завести ребёнка, и никаких проблем ни в морально-этическом, ни в правовом плане это решение за собой не повлечёт, а вот мужчины, если и захотят, то сделать этого юридически не смогут. Разве это не двойные стандарты?..Как бы на это, интересно, ответил ваш психолог. Процент однополых семей очень маленький, и я однозначно за легализацию. Отторжения в обществе я просто не вижу - это надуманная СМИ проблема. Позор вам, господа журналисты (если таковые это прочтут), что ради рейтингов своих газетёнок, в портите реальным людям и их так не самую лёгкую жизнь. Усыновление детей - вопрос сугубо личный, и если уж у нас православный священник (как не крути, а служитель культа) официально может усыновить пол-детдома, то почему психически адекватные (ну, тестирование-то в любом случае все проходят), социально успешные люди не могут предложить брошенному какой-то алкоголичкой маленькому человечку свою любовь и помощь?..
А вот насчёт детских книг, то я за то, чтоб в их основе всё-таки темы любви вообще не было: оставим её для любовных романов. Приключения - лучшая основа для современных детских книжек.
URL
08.07.2009 в 17:19

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Меня особенно прёт момент, что речь идет в комментариях сугубо о усыновлении. Лесби родить могут, допустим. Но что мешает мужчинам заплатить или по дружбе попросить родить знакомую? Ни-че-го. Но современные законы к мужчинам-родителям действительно нелояльны и несправедливы. Выводы?

А про книги я уже все сказал =)
URL
08.07.2009 в 17:27

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Abyss de Lynx
Но что мешает мужчинам заплатить или по дружбе попросить родить знакомую?
ИМХО, второе - фантастическая ситуация, сюжет для социальной драмы. Первое уже ближе к реальности, но сложностей раз в десять больше.
Если у меня заклинит парадную дверь, я буду чинеть ее, тем временем домой заходя через черный ход. А не забью ее досками, решив "сломалась - ну и ладно, буду ходить через черный ход"

А про книги я уже все сказал =)
А можно ссулку? Я не припомню. :)
URL
08.07.2009 в 20:05

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Marked на самом деле, не такая уж и фантастика. Такое уже случалось.

Ссылку сам не помню, но это пост как раз про ту книжечку детскую, где два принца.
URL